>SANZOKU さん &皆様
投稿者:Taku 投稿日:2018/03/10(土) 20:44:05 No.9790
[返信]
昨日 主人の二回目の診察についていきました｡
ＭＲＩは生検とｾｯﾄでやるので単独ではしないといわれました｡
あ 順番は聞くのを忘れました｡
今 血圧がかなり上がっているのと 咳がひどい(これは何十年も前から続いているので心配なものでないと思うのですが) ので 来週内科を受診して体調が落ち着いてから後の検査をお願いすることになりました｡
1ヶ月以内に受診して次の予定を決める...だろうとおもいます。
いろいろと有難うございました｡
ＭＲＩは生検とｾｯﾄでやるので単独ではしないといわれました｡
あ 順番は聞くのを忘れました｡
今 血圧がかなり上がっているのと 咳がひどい(これは何十年も前から続いているので心配なものでないと思うのですが) ので 来週内科を受診して体調が落ち着いてから後の検査をお願いすることになりました｡
1ヶ月以内に受診して次の予定を決める...だろうとおもいます。
いろいろと有難うございました｡
結構ムチャなプロセスだったのかもしれません。
健康診断でPSA値が6になり、MRIはおろか触診さえやらずに生検。
しかも全身麻酔。
おかげで、痛みは全く感じませんでしたが。
まぁ、キッチリと見つかったので、結果オーライではありましたが。
健康診断でPSA値が6になり、MRIはおろか触診さえやらずに生検。
しかも全身麻酔。
おかげで、痛みは全く感じませんでしたが。
まぁ、キッチリと見つかったので、結果オーライではありましたが。
時々皆さんの投稿を読ませていただいている６４歳のオヤジです。６２歳と６３歳の時に直腸から生検をやりました。痛みはあまり感じませんでしたが、２回とも途中で気分が悪くなってバイタルチエックが入り、点滴を増量されました。幸い癌は発見されませんでしたが、あの無理な姿勢はどうしようもないのでしょうね？
MRIの後に生検と言うのは、素人の私が考えても当たり前と思いますが、MRIで怪しい影あがあったにも関わらず私の場合生検でヒットしませんでした。ガンの場所によって見つからない例がかなり有るのでしょうね、皆さんの生検は、直腸からの方法でしたか？通常はこの方法が殆どだと聞きました。
野美井 さんの仰る通りだと思います。
私の場合検査はMRI、CT、生検、骨シンチの順でした。
MRIは生検後の炎症による画像の不鮮明を招くので生検前が一般的です。
CTもそうですが、こちらは全身（半身）の転移の有無を調べることが主目的ですから、
後もありえます。
一般的には、８２歳というお歳を考えると侵襲の大きい治療は控える傾向にあります。
具体的には手術や小線源がこれに該当します。
もちろん外部照射もやらないに越したことはありません。
すべての治療で回復が遅くなり、合併症や副作用のリスクが高まります。
従って薬剤治療や監視療法を選択することが多くなります。
しかしこれは一般論であり、病状やご本人の健康状態により左右されます。
従って現状であれこれ考えても明確な指針は定まりません。
先ずは生検で確定診断する必要があります。
検査と治療は野美井さんの仰るとおり、異なる医療機関でも問題ありません。
先の検査結果を持参することになります。
検査のうち生検は比較的侵襲が大きいので少し注意が必要です。
この掲示板でもよく出てくる話ですが、激痛を伴う方が居られます。
痛くない方も大勢居られるので、こればかりはやってみなければ分かりません。
痛くない方法で行う医療機関を選ぶことも可能です。
私の場合検査はMRI、CT、生検、骨シンチの順でした。
MRIは生検後の炎症による画像の不鮮明を招くので生検前が一般的です。
CTもそうですが、こちらは全身（半身）の転移の有無を調べることが主目的ですから、
後もありえます。
一般的には、８２歳というお歳を考えると侵襲の大きい治療は控える傾向にあります。
具体的には手術や小線源がこれに該当します。
もちろん外部照射もやらないに越したことはありません。
すべての治療で回復が遅くなり、合併症や副作用のリスクが高まります。
従って薬剤治療や監視療法を選択することが多くなります。
しかしこれは一般論であり、病状やご本人の健康状態により左右されます。
従って現状であれこれ考えても明確な指針は定まりません。
先ずは生検で確定診断する必要があります。
検査と治療は野美井さんの仰るとおり、異なる医療機関でも問題ありません。
先の検査結果を持参することになります。
検査のうち生検は比較的侵襲が大きいので少し注意が必要です。
この掲示板でもよく出てくる話ですが、激痛を伴う方が居られます。
痛くない方も大勢居られるので、こればかりはやってみなければ分かりません。
痛くない方法で行う医療機関を選ぶことも可能です。
野美井 さん 助言有難うございます｡
生検を効果的にするためにＭＲＩを先にやったほうが良いということでしょうか｡
おかげさまで今後の展開が少し見えてきた気がします｡
患者本人があまり迷わないほうなので 家族もいろいろ知ったうえでついていこうと思います｡
生検を効果的にするためにＭＲＩを先にやったほうが良いということでしょうか｡
おかげさまで今後の展開が少し見えてきた気がします｡
患者本人があまり迷わないほうなので 家族もいろいろ知ったうえでついていこうと思います｡
私はＭＲＩを先に撮って、画像診断で癌らしき影が確認でき、その影がどれくらいの大きさでどの位置にあるかを診断されてから、その後に生検を受けれらるほうが良いかなと思います。
各論あるのかもしれませんが私見では、ＭＲＩ→ 生検の順番だと思っています。
侵襲性の低い検査から行うという事と、画像上の影の位置や影の大きさを考慮して針（生検の）を入れる位置、本数も適切に決めれるというように思われます。
生検で癌組織であることが確定されれば、その時点で癌の告知となります。
生検からはグリソンスコア、MRIからはＴ分類（癌の大きさや浸潤の有無）が判定されます。
生検をやる施設では、生検後に骨シンチグラフィーで骨転移の有無を判断し、ＣＴスキャンで遠隔転移の有無の判断も行います。
そこで初めて癌の病期（TNM分類）が確定されます。
高齢者であれば 「PSA 8.5 直腸診 硬結あり」であっても「癌ではない可能性がゼロ」という訳ではないとも思います。
又、癌であっても年齢を考慮して治療をしない、或いは経過観察（これは治療です）という選択で良い「病期である可能性」もありますね。
病期が確定されて、ご自身が望まれる治療が決まり（治療を決めるの医師でなくご自身です）、その治療が生検をした施設で出来ないようでしたら担当医に転院を申し出て下さい。
転院は当然認められる患者の権利であるという認識は現状で社会に十分浸透してると言って良いと思われます。
kimimiki さんのおっしゃる様に医師に遠慮する必要など全くないですよ。
ただし転院先、および転院先の医師の選択はご自身で調べて確定しておく必要があります。
各論あるのかもしれませんが私見では、ＭＲＩ→ 生検の順番だと思っています。
侵襲性の低い検査から行うという事と、画像上の影の位置や影の大きさを考慮して針（生検の）を入れる位置、本数も適切に決めれるというように思われます。
生検で癌組織であることが確定されれば、その時点で癌の告知となります。
生検からはグリソンスコア、MRIからはＴ分類（癌の大きさや浸潤の有無）が判定されます。
生検をやる施設では、生検後に骨シンチグラフィーで骨転移の有無を判断し、ＣＴスキャンで遠隔転移の有無の判断も行います。
そこで初めて癌の病期（TNM分類）が確定されます。
高齢者であれば 「PSA 8.5 直腸診 硬結あり」であっても「癌ではない可能性がゼロ」という訳ではないとも思います。
又、癌であっても年齢を考慮して治療をしない、或いは経過観察（これは治療です）という選択で良い「病期である可能性」もありますね。
病期が確定されて、ご自身が望まれる治療が決まり（治療を決めるの医師でなくご自身です）、その治療が生検をした施設で出来ないようでしたら担当医に転院を申し出て下さい。
転院は当然認められる患者の権利であるという認識は現状で社会に十分浸透してると言って良いと思われます。
kimimiki さんのおっしゃる様に医師に遠慮する必要など全くないですよ。
ただし転院先、および転院先の医師の選択はご自身で調べて確定しておく必要があります。
山川 さん
経験された方のご発言 とてもありがたいです｡
うちの主人は書籍派で ネット情報は私に任されていますが きっちり主人に(娘夫婦にも)伝えています｡
明日診察があります｡ またお聞きするかもしれません｡
経験された方のご発言 とてもありがたいです｡
うちの主人は書籍派で ネット情報は私に任されていますが きっちり主人に(娘夫婦にも)伝えています｡
明日診察があります｡ またお聞きするかもしれません｡
もしも 今の病院で適切な治療をして頂けない様でしたら
経験豊富で評判の良い病院に 転院する事は可能です。
ご自身の命を守る事を 第一に考えて
今の主治医に 遠慮する事は ありません。
経験豊富で評判の良い病院に 転院する事は可能です。
ご自身の命を守る事を 第一に考えて
今の主治医に 遠慮する事は ありません。
Neoさん kimimikiさん
投稿者:Taku 投稿日:2018/03/08(木) 12:06:24 No.9779
[返信]
Neoさん さっそくのお答 有難うございます｡ 勇気づけられました｡
ご指摘のガイドライン 走り読みしてみました｡ とても参考になりそうです｡ 後でゆっくり読みます｡
"PSA 8.5 直腸診 硬結あり" では生検は必須なのでしょうね｡ 主人もそれは承知しているのですが どの病院で受けるのか迷っているのです｡
今の病院は近くて通院しやすいし 主治医は信頼できそうで良いのですが 手術となると開腹だけのようです｡ 生検してから他の治療法を求めて転院というのも難しいでしょうし｡
kimimikiさん 親身なお書込み 有難うございます｡
おっしゃる通り 同じ病状でも年齢によって最適な治療法は違うのでしょうね｡
多少のリスクはあっても出来れば手術したくないのが 主人の本音のようです｡
補聴器のこと そうか 前向きに考えればいいんだ 目が覚める思いです｡
思い切って書き込んでよかったです｡
ご指摘のガイドライン 走り読みしてみました｡ とても参考になりそうです｡ 後でゆっくり読みます｡
"PSA 8.5 直腸診 硬結あり" では生検は必須なのでしょうね｡ 主人もそれは承知しているのですが どの病院で受けるのか迷っているのです｡
今の病院は近くて通院しやすいし 主治医は信頼できそうで良いのですが 手術となると開腹だけのようです｡ 生検してから他の治療法を求めて転院というのも難しいでしょうし｡
kimimikiさん 親身なお書込み 有難うございます｡
おっしゃる通り 同じ病状でも年齢によって最適な治療法は違うのでしょうね｡
多少のリスクはあっても出来れば手術したくないのが 主人の本音のようです｡
補聴器のこと そうか 前向きに考えればいいんだ 目が覚める思いです｡
思い切って書き込んでよかったです｡
Re: 超高齢で初診
投稿者:山川 投稿日:2018/03/08(木) 11:50:30 No.9778
[返信]
Re: 超高齢で初診
Takuさん、
私は昨年77歳のときに、高リスクの前立腺がんと診断され、治療法をいろいろ考えました。
親の歳も超え、平均余命まであと5年くらいだし、自覚症状もなく元気なので、監視療法（経過観察）も
ありかなと思っていましたが、この先10年生きるつもりなら治療すべきであると思いなおし
て、結局全摘手術を選びました。ダビンチ手術の場合は、身体への負担が少ないので、
高齢者であっても対応できるという主治医の話でした。 現在、手術から約１００日経ち、
尿漏れは大分改善されたものの、依然として苦労しています。 しかし、手術以来、
薬類の服用は全くないので、排尿機能以外の身体状態は大変良いです。 かりに残ってい
ても（確率３０％）、高齢者のがん細胞は増えるのもゆっくりしているだろうと、
いい方に考えています。
まずは生検を受けられて、現状をきちんと知ることから始められてはいかがでしょうか。
80歳以上の高齢者の場合、ほぼ60％の人に命に別条のない前立腺がんが見つかると
いう話もあります。
高齢者前立腺がん治療の現状と展望（日本老人医学会雑誌） 2015;52:26-33)
https://www.jpn-geriat-soc.or.jp/publications/other/pdf/clinical_practice_52_1_26.pdf
草々
Takuさん、
私は昨年77歳のときに、高リスクの前立腺がんと診断され、治療法をいろいろ考えました。
親の歳も超え、平均余命まであと5年くらいだし、自覚症状もなく元気なので、監視療法（経過観察）も
ありかなと思っていましたが、この先10年生きるつもりなら治療すべきであると思いなおし
て、結局全摘手術を選びました。ダビンチ手術の場合は、身体への負担が少ないので、
高齢者であっても対応できるという主治医の話でした。 現在、手術から約１００日経ち、
尿漏れは大分改善されたものの、依然として苦労しています。 しかし、手術以来、
薬類の服用は全くないので、排尿機能以外の身体状態は大変良いです。 かりに残ってい
ても（確率３０％）、高齢者のがん細胞は増えるのもゆっくりしているだろうと、
いい方に考えています。
まずは生検を受けられて、現状をきちんと知ることから始められてはいかがでしょうか。
80歳以上の高齢者の場合、ほぼ60％の人に命に別条のない前立腺がんが見つかると
いう話もあります。
高齢者前立腺がん治療の現状と展望（日本老人医学会雑誌） 2015;52:26-33)
https://www.jpn-geriat-soc.or.jp/publications/other/pdf/clinical_practice_52_1_26.pdf
草々
>眞さん
この記事を読みたくて図書館に行きましたが、購読書はサンデー毎日でした。
表の作成は大変だったと思います。本対応、有難うございました。
http://pros-can.net/04/frame4.html
ロボット手術は、ロボット支援腹腔鏡下手術と理解しています。
患者側は、ロボット自体の問題なのか、腹腔鏡下手術の問題なのかを明確にして議論しないと、その問題が不明確になってしまうような気がしています。
この記事を読みたくて図書館に行きましたが、購読書はサンデー毎日でした。
表の作成は大変だったと思います。本対応、有難うございました。
http://pros-can.net/04/frame4.html
ロボット手術は、ロボット支援腹腔鏡下手術と理解しています。
患者側は、ロボット自体の問題なのか、腹腔鏡下手術の問題なのかを明確にして議論しないと、その問題が不明確になってしまうような気がしています。
はじめまして
Neoさんのご投稿の通りだと思います。
高齢者の場合 手術は身体に負担が大きく
麻酔の副作用で 認知症になる可能性も心配です。
幸い お元気そうなので
治療を理解している場合は 放射線治療が受けられます。
聴力が弱くなっている場合は
正しく聞き取れないと 医師に認知症と間違われます。
現在は 簡単で性能の良い補聴器が出回っています。
装着すると 気分も明るくなって会話が弾むと思います。
どうぞ お大事に なさってくださいませ。
Neoさんのご投稿の通りだと思います。
高齢者の場合 手術は身体に負担が大きく
麻酔の副作用で 認知症になる可能性も心配です。
幸い お元気そうなので
治療を理解している場合は 放射線治療が受けられます。
聴力が弱くなっている場合は
正しく聞き取れないと 医師に認知症と間違われます。
現在は 簡単で性能の良い補聴器が出回っています。
装着すると 気分も明るくなって会話が弾むと思います。
どうぞ お大事に なさってくださいませ。
Re: 超高齢で初診
投稿者:Neo 投稿日:2018/03/08(木) 00:45:36 No.9775
[返信]
>Takuさん
私自身は、若年性ハイリスクなので全然違っているのですが、生検を受けないと実際癌なのか、悪性度がどれくらいなのか分からないので対策が立てづらいです。また、生検して癌でしたら確定後に画像診断(骨シンチ、造影Ct)になるかとは思いますが、どの治療をすれば良いか検討し易いです。
>硬結あり
なので、病院の方は癌の可能性を考えているのかもしれません。
また経過観察をするにしてもMRIは受けても良いのではないかと思います。MRIでも癌らしき物の大きさが分かるかと思います。広がっているとのんびりはしていられないと判断出来ます。（癌かの確定するには生検が必要かと思いますが・・・。）
一般論ですが高齢ですと、体に負担が大きくなる手術を回避する方向が多いのではないかと思います。
生検をせずに経過観察でPSAがジリジリ上がっていくので、ホルモン療法でPSAを下げ続けるとかも治療の一つかもしれませんが・・・。
標準的な情報とすると、"前立腺癌 ガイドライン"で検索すると出てくるような
http://www.jsco-cpg.jp/guideline/26.html
とか
http://www.urol.or.jp/info/guideline/data/23_prostatic_cancer_2016.pdf
ぐらいかと思います。最新とか攻めた内容では無いかと思いますが。
私自身は、若年性ハイリスクなので全然違っているのですが、生検を受けないと実際癌なのか、悪性度がどれくらいなのか分からないので対策が立てづらいです。また、生検して癌でしたら確定後に画像診断(骨シンチ、造影Ct)になるかとは思いますが、どの治療をすれば良いか検討し易いです。
>硬結あり
なので、病院の方は癌の可能性を考えているのかもしれません。
また経過観察をするにしてもMRIは受けても良いのではないかと思います。MRIでも癌らしき物の大きさが分かるかと思います。広がっているとのんびりはしていられないと判断出来ます。（癌かの確定するには生検が必要かと思いますが・・・。）
一般論ですが高齢ですと、体に負担が大きくなる手術を回避する方向が多いのではないかと思います。
生検をせずに経過観察でPSAがジリジリ上がっていくので、ホルモン療法でPSAを下げ続けるとかも治療の一つかもしれませんが・・・。
標準的な情報とすると、"前立腺癌 ガイドライン"で検索すると出てくるような
http://www.jsco-cpg.jp/guideline/26.html
とか
http://www.urol.or.jp/info/guideline/data/23_prostatic_cancer_2016.pdf
ぐらいかと思います。最新とか攻めた内容では無いかと思いますが。
眞さん
手術＝ロボット手術の時代ですね。
患者目線では、あえて開腹手術を選ぶ理由もないので、とくに気にはなりません。まぁ、そんなものかな…と。
ただ、初期投資のみならずランニングコストがかなり掛かるらしくて、病院経営的にはあまり美味しくないという話も、聞いたことがあります。鉗子類一式が、すべて使い捨てなんだとか。
メーカーの一人勝ちかもしれません。
ちなみに、今はお隣の韓国でこぞって導入しているようです。
手術＝ロボット手術の時代ですね。
患者目線では、あえて開腹手術を選ぶ理由もないので、とくに気にはなりません。まぁ、そんなものかな…と。
ただ、初期投資のみならずランニングコストがかなり掛かるらしくて、病院経営的にはあまり美味しくないという話も、聞いたことがあります。鉗子類一式が、すべて使い捨てなんだとか。
メーカーの一人勝ちかもしれません。
ちなみに、今はお隣の韓国でこぞって導入しているようです。
初めまして｡ いきなりですが主人(82歳)のことで教えていただきたいのです｡
まあ健康体で昨年末に高齢者検診の時 尿潜血があって泌尿器科受診を勧められていました｡
2月28日 軽い気持ちで近くの総合病院で診察してもらった結果です｡
X線 膀胱鏡 明らかな結石は見当たらない
血液検査でPSA 8.5 直腸診 硬結あり
MRI 生検を勧められました｡ 正直言って生検まで考えていなかったのでビビりました｡
とりあえず経過観察をお願いして(だから検査の予約はしていません) 9日に尿細胞診の結果説明を受けることになりました｡ その結果も心配ですが｡
それから取り急ぎ患者向け一般書数冊と 医療者向けでは易しそうな"Q&Aでｽｯｷﾘわかる前立腺癌"ﾒｼﾞｶﾙﾋﾞｭｰ社発行 に目を通し教科書的な知識は得ました｡
ネットもいろいろ見ましたが この掲示板にたどり着いてやっと本音のお話が聞けると実感
急いで読んでいますが追いつかない｡ 特に80代超高齢者の治療について書き込みがありましたら 日付など教えてくだされば その他なんでも!
主人はちょっと耳が遠いので説明に私も同席しましたが 正常な判断は出来る人です｡
私(81歳) ﾊﾟｿｺﾝ歴は長いのですが書き込みに慣れていないのでおかしなところがあったら教えてください｡
まあ健康体で昨年末に高齢者検診の時 尿潜血があって泌尿器科受診を勧められていました｡
2月28日 軽い気持ちで近くの総合病院で診察してもらった結果です｡
X線 膀胱鏡 明らかな結石は見当たらない
血液検査でPSA 8.5 直腸診 硬結あり
MRI 生検を勧められました｡ 正直言って生検まで考えていなかったのでビビりました｡
とりあえず経過観察をお願いして(だから検査の予約はしていません) 9日に尿細胞診の結果説明を受けることになりました｡ その結果も心配ですが｡
それから取り急ぎ患者向け一般書数冊と 医療者向けでは易しそうな"Q&Aでｽｯｷﾘわかる前立腺癌"ﾒｼﾞｶﾙﾋﾞｭｰ社発行 に目を通し教科書的な知識は得ました｡
ネットもいろいろ見ましたが この掲示板にたどり着いてやっと本音のお話が聞けると実感
急いで読んでいますが追いつかない｡ 特に80代超高齢者の治療について書き込みがありましたら 日付など教えてくだされば その他なんでも!
主人はちょっと耳が遠いので説明に私も同席しましたが 正常な判断は出来る人です｡
私(81歳) ﾊﾟｿｺﾝ歴は長いのですが書き込みに慣れていないのでおかしなところがあったら教えてください｡
シーベルト（Sv）とグレイ(Gy)
投稿者:Ted 投稿日:2018/03/07(水) 19:39:01 No.9772
[返信]
山川さん
ありがとうございます。
何度か読み返したのですがやはり僕にはチンプンカンプンですね。(~_~;)
誤解されたやもしれませんが被ばくを心配しているわけではありません。
番組内で50mSvとか100mSvとか言っており自分のはどれぐらいだったのかな～と思っただけです。
むしろ毎年受けている人間ドックの胸部CTなんかの方が例の近藤先生も怖いと書いていたような。。。
（うろ覚え）
でも195Gr=10Svって全身に受ければ命にかかわる放射線量なのですね。(驚）
ありがとうございます。
何度か読み返したのですがやはり僕にはチンプンカンプンですね。(~_~;)
誤解されたやもしれませんが被ばくを心配しているわけではありません。
番組内で50mSvとか100mSvとか言っており自分のはどれぐらいだったのかな～と思っただけです。
むしろ毎年受けている人間ドックの胸部CTなんかの方が例の近藤先生も怖いと書いていたような。。。
（うろ覚え）
でも195Gr=10Svって全身に受ければ命にかかわる放射線量なのですね。(驚）
週刊朝日の前立腺がん治療全国ランキング、手術に関してやっと整理してサイトにアップしました。
ロボット手術数の多い順、治療における手術の多い順に表で示しました。
掲示板では治療における手術の多い順の画像を掲載します。
41病院中、ロボット支援手術を行っていない病院はわずか以下の5病院です。
慈恵会医科大、神奈川県立がんセンター、埼玉医科大国際医療センター、熊本中央病院、(国)埼玉病院
治療数のベスト40の病院における数ですが、ロボット支援手術が幅ひろく行われているのに正直驚きました。
ロボット支援手術がいいとか悪いとかの評の前に手術が大幅にロボット手術に変わったという現実にどう向き合うかということなのかもしれません。
ロボット手術数の多い順、治療における手術の多い順に表で示しました。
掲示板では治療における手術の多い順の画像を掲載します。
41病院中、ロボット支援手術を行っていない病院はわずか以下の5病院です。
慈恵会医科大、神奈川県立がんセンター、埼玉医科大国際医療センター、熊本中央病院、(国)埼玉病院
治療数のベスト40の病院における数ですが、ロボット支援手術が幅ひろく行われているのに正直驚きました。
ロボット支援手術がいいとか悪いとかの評の前に手術が大幅にロボット手術に変わったという現実にどう向き合うかということなのかもしれません。
