kimimikiさん
投稿者:ビートルズ好き 投稿日:2017/08/08(火) 19:40:35 No.9190
[返信]
ありがとうございます。生き甲斐なんですね、これしか能がないというか。お陰さまで関連書籍、に資料提供でちょいちょい巻末に名前を出して貰えるようになりました。眞さんやSANZOKUさんや皆さん、これからも御教授のほど宜しくお願いします。どの病気もそうですが、この病気も奥深いですね。そもそもグリソンスコアって他の病気にもあてはまりそうですが、そうでもないのですか？以前、私他の部位で再発した時、担当医の方が出来立てのホヤホヤの細胞が見つかったと言われました。そのような事も分かるのですね（今から15年以上前の事です）話は又々、変わりますが、私泌尿科の開業医から近くの総合病院でMRIの受診を言われMRIの画像の結果、生検となったのすが、まあ今の時代ですから高解像度？の機械と思うのですが、CTは受けていません。ネットなんかで見るとCT検査と書いてあるのも有りますね。その辺りはどうなんでしょうか？すみません。
以前から疑問に思っていました。
お陰さまでGS表記の疑問が解決しました。。
針生検の場合と手術標本の場合で、
GS表記の手順が異なるところが興味深いですね。
お陰さまでGS表記の疑問が解決しました。。
針生検の場合と手術標本の場合で、
GS表記の手順が異なるところが興味深いですね。
なんと！お優しい旦那様 なんでしょう！(*^o^*)
Facebookを拝見しました。
楽しみは生きる張り合いになりますので
充実された生活は素晴らしいと思います。
Facebookを拝見しました。
楽しみは生きる張り合いになりますので
充実された生活は素晴らしいと思います。
SANZOKUさん
調査していただきありがとうございました。
生検レベルでは事実上、G.S. 1，2の判定はないということですか。
3でなければ、正常細胞になってしまう可能性があるということですね。
私の場合、1本のサンプル（4+3）については、S医科大の再検査では3以下つまり“正常細胞”と見なされたわけですね。生検レポート上の記載は、“No malignancy”（＝悪性所見なし）となったわけですね。
先になりますが、プレプランの時にこの件について、O先生に再度お聞きしたいと思っております
調査していただきありがとうございました。
生検レベルでは事実上、G.S. 1，2の判定はないということですか。
3でなければ、正常細胞になってしまう可能性があるということですね。
私の場合、1本のサンプル（4+3）については、S医科大の再検査では3以下つまり“正常細胞”と見なされたわけですね。生検レポート上の記載は、“No malignancy”（＝悪性所見なし）となったわけですね。
先になりますが、プレプランの時にこの件について、O先生に再度お聞きしたいと思っております
がん診療連携拠点病院等院内がん登録を支援するサイトの院内がん登録テキストダウンロードのページより以下のPDFをダウンロードしました。
・22 前立腺
針生検の場合について次のように書かれています。
１．1本ずつにGleason スコアをつける。
２．最も高いスコアを代表値として採用する。
3つの場合の例が示されています。
5+4 = 9 3+4 = 7 3+3 = 6
最も高いGleason スコア は「9」となる。
・22 前立腺
針生検の場合について次のように書かれています。
１．1本ずつにGleason スコアをつける。
２．最も高いスコアを代表値として採用する。
3つの場合の例が示されています。
5+4 = 9 3+4 = 7 3+3 = 6
最も高いGleason スコア は「9」となる。
8月8日の部分月食は 早朝だったんですね！(ﾟoﾟ;;
それとは つゆ知らず！ 検索不足でした。
この時間帯は天候は悪かったし爆睡中でしたね。
それとは つゆ知らず！ 検索不足でした。
この時間帯は天候は悪かったし爆睡中でしたね。
眞さんSANZOKUさん
投稿者:ビートルズ好き 投稿日:2017/08/08(火) 10:51:10 No.9184
[返信]
SANZOKUさん、眞さん GSの説明良く分りました。ありがとうございます。PCで数値化出来ないのがミソですね。私は異形した細胞を数えるのか？と思っておりました。RE: GSの件を数度読んでいて、一瞬白い巨塔が頭をよぎりました。縦社会の弊害？がなければ良いなと感じました。まあそういう私も最初4＋3から超低リスクへとなり雲泥の差を経験した１人です。眞さん、私は1949年団塊の世代でビートルズやVANなど大きな時代の波をモロに受けた１人です、いまだにその影響から脱せず、１日をビートルズと家事（洗濯物の干すのと、取り入れ、畳み込み。家内の週2.5回のパート勤務の朝昼夕方と３回の送迎、茶碗の洗い、家内パート以外は卓球をしているのでその送迎、等々）で過ごしています。毎日30番組以上を３台のデッキでニュース、バラエティ等を録画してビートルズ関連が放映されていなかったか？このCheckだけでも2時間近くかかります。今は2015年のTV番組のTV Clips集を編集しています。2015年ポールが武道館で公演した年ですが、2015 TV Clips＃７（2015年だけでDVDR編集7枚目）4/29-5/2だけで90分ほどになりました。今年も勿論公演に行きました。そのライブ盤の有名ところのコレクター盤で２種類のBox盤を64K（6万４千円）したのも購入しました。まあ趣味の話をしたらキリがないのでやめますが（笑）下記は小生のFace bookで見られる環境下で、おありならお手透きのおり見て下さると幸いです。ビートルズと家内が生き甲斐のようなものです(泣)えらいものに取り憑かれました。
https://www.facebook.com/daisuke.tamura.102
https://www.facebook.com/daisuke.tamura.102
RE:グリソンスコアーの判定
投稿者:SANZOKU 投稿日:2017/08/08(火) 10:12:43 No.9183
[返信]
totomodさん。
表記GSの件ですが、GS＝１、２はあくまで癌細胞に付けられる評価ですから、
GS＝３＋２が癌ではないという評価になることはないと思います。
しかし実際のところGS＝５（３＋２）などという評価は見受けませんね・・・。
そこで調べて見ましたが、針生検のような断片採取では
GS＝１、２の判定は不可能なようです。
つまり正常細胞との区別が付かないのでしょうね・・・。
従って実質的に針生検ではGS＝３までの評価のみであって、
それ以下は正常細胞と区別できない。
つまりGS＝３という癌細胞評価がいきなり
正常細胞評価に化ける可能性があると言うことらしいです。
表記GSの件ですが、GS＝１、２はあくまで癌細胞に付けられる評価ですから、
GS＝３＋２が癌ではないという評価になることはないと思います。
しかし実際のところGS＝５（３＋２）などという評価は見受けませんね・・・。
そこで調べて見ましたが、針生検のような断片採取では
GS＝１、２の判定は不可能なようです。
つまり正常細胞との区別が付かないのでしょうね・・・。
従って実質的に針生検ではGS＝３までの評価のみであって、
それ以下は正常細胞と区別できない。
つまりGS＝３という癌細胞評価がいきなり
正常細胞評価に化ける可能性があると言うことらしいです。
kimimikiさん部分月食の写真有難うございます。
今晩かと思っていたら、今朝方だったんですね。悪天候でほとんどの地域で見れなかったのかな。
子供のころ、天体少年もどきでして、火星や土星、月面のあばたなど見るのが好きで真冬震えながら観察したのを思い出しました。
当時、天体望遠鏡はとてもじゃないが買ってもらえず、レンズだけ買いボール紙を丸めて自作したものでした。
眞さん
興味深かそうなデータが満載の様ですね。
拝読させていただきます。
今晩かと思っていたら、今朝方だったんですね。悪天候でほとんどの地域で見れなかったのかな。
子供のころ、天体少年もどきでして、火星や土星、月面のあばたなど見るのが好きで真冬震えながら観察したのを思い出しました。
当時、天体望遠鏡はとてもじゃないが買ってもらえず、レンズだけ買いボール紙を丸めて自作したものでした。
眞さん
興味深かそうなデータが満載の様ですね。
拝読させていただきます。
ビートルズ好き さんは2017年 8月 6日の投稿でこう書かれています。
眞さんがかなりというか滅茶プロのような、お方だから
私は腺友ネット：掲示板へ初めて投稿したのは2014/08/25(月) 15:33:36でした。
投稿後、時間をおかず、SANZOKU さん、GANBA-SETA さん、スワ狂 さんにいろいろ教えていただき、それが以降の探索の動機となりました。
もう3年経つのですね。月日のたつのははやいものです。
というわけで、私は決してプロではなく、プロを志向しているわけではないですが、情報の元、内外の論文も含め調べ、参照することをモットーにしているだけです。最近、主としてブログ（少しサイト）の記事を案内という形で整理をはじめました。
せっかく名前をあげていただきましたので、少し今まで調べ書いたことなどを書きます。
スタイルが現在書いています案内の記事に近くなるのはご寛恕を。
その前にビートルズについて少し。ビートルズは結構好きなのですが、音楽に対する志向がみさかいないこともあり（ブログの音楽鑑賞indexを参照願います）ビートルズの曲の中で最も好きなのはマイナーなものです。
ポール：She's Leaving Home
ジョン：Revolution 9
生ポールは2013年に東京ドームでみました。まだ現役で午後半休をとっていきました。
随分たって、ブログに書きました。
・2013年 ポール・マッカートニー アウト・ゼアー ジャパン・ツアー
と音楽の話をはじめますと止まらないので前立腺がんの話題に戻ります。
病理診断についてはサイトに榎木英介『医者ムラの真実』ディスカヴァー・トゥエンティワンより紹介しています。
・病理診断
「9割5分は同じ診断に至るが、残り5％は病理医によって診断が異なる場合がある」と書かれていて、totomod さんの場合は少し違うかなとおもいました。
もっとも、この本は一般書であり、この数値の信憑性はいかほどのものかわかりません。
また引用したある病理医の退職記念パーティーのエピソードもなかなか面白い。
...(続きを読む)
眞さんがかなりというか滅茶プロのような、お方だから
私は腺友ネット：掲示板へ初めて投稿したのは2014/08/25(月) 15:33:36でした。
投稿後、時間をおかず、SANZOKU さん、GANBA-SETA さん、スワ狂 さんにいろいろ教えていただき、それが以降の探索の動機となりました。
もう3年経つのですね。月日のたつのははやいものです。
というわけで、私は決してプロではなく、プロを志向しているわけではないですが、情報の元、内外の論文も含め調べ、参照することをモットーにしているだけです。最近、主としてブログ（少しサイト）の記事を案内という形で整理をはじめました。
せっかく名前をあげていただきましたので、少し今まで調べ書いたことなどを書きます。
スタイルが現在書いています案内の記事に近くなるのはご寛恕を。
その前にビートルズについて少し。ビートルズは結構好きなのですが、音楽に対する志向がみさかいないこともあり（ブログの音楽鑑賞indexを参照願います）ビートルズの曲の中で最も好きなのはマイナーなものです。
ポール：She's Leaving Home
ジョン：Revolution 9
生ポールは2013年に東京ドームでみました。まだ現役で午後半休をとっていきました。
随分たって、ブログに書きました。
・2013年 ポール・マッカートニー アウト・ゼアー ジャパン・ツアー
と音楽の話をはじめますと止まらないので前立腺がんの話題に戻ります。
病理診断についてはサイトに榎木英介『医者ムラの真実』ディスカヴァー・トゥエンティワンより紹介しています。
・病理診断
「9割5分は同じ診断に至るが、残り5％は病理医によって診断が異なる場合がある」と書かれていて、totomod さんの場合は少し違うかなとおもいました。
もっとも、この本は一般書であり、この数値の信憑性はいかほどのものかわかりません。
また引用したある病理医の退職記念パーティーのエピソードもなかなか面白い。
...(続きを読む)
コバトンさん
麻酔に関する情報ありがとうございました。
コバトンさんの生検はほとんど痛みはなかったのですね。
やはり、生検の方法にもよるのでしょうが、苦痛や痛みなど、人それぞれですね。
ブログは”お気に入り”に入れ、時々拝見させていただいております。
麻酔に関する情報ありがとうございました。
コバトンさんの生検はほとんど痛みはなかったのですね。
やはり、生検の方法にもよるのでしょうが、苦痛や痛みなど、人それぞれですね。
ブログは”お気に入り”に入れ、時々拝見させていただいております。
コバトンさんのブログ拝見しました。
あまりの落差に唖然としました。
私のお尻は変態？てな気分になりますね・・・。
しかしプローブのグリグリは大して気になりませんでした。
一体全体、どないなってるんやろ？
静脈麻酔は通常の全身麻酔で行われる方法ですよね。
さらに呼気麻酔も追加されることもありますが。
液が注入されると１秒くらいで不覚に陥ります。
あまりの速さに不意を突かれる感じですが、
その後の無記憶の瞬間を隔てて
蘇る感覚はあまり気持ちの良いものではないですね。
死って真空管が切れるような感じかなと連想したりします。
まあそれならそれで良いのですが、不気味ですね・・・。
これまで２度経験してますが、できれば避けたい方法です。
やはり気絶しない方が良いです。
あまりの落差に唖然としました。
私のお尻は変態？てな気分になりますね・・・。
しかしプローブのグリグリは大して気になりませんでした。
一体全体、どないなってるんやろ？
静脈麻酔は通常の全身麻酔で行われる方法ですよね。
さらに呼気麻酔も追加されることもありますが。
液が注入されると１秒くらいで不覚に陥ります。
あまりの速さに不意を突かれる感じですが、
その後の無記憶の瞬間を隔てて
蘇る感覚はあまり気持ちの良いものではないですね。
死って真空管が切れるような感じかなと連想したりします。
まあそれならそれで良いのですが、不気味ですね・・・。
これまで２度経験してますが、できれば避けたい方法です。
やはり気絶しない方が良いです。
>SANZOKUさん
ブルーコバトンのブログへ、よくコメントを頂き有難うございます。
私の針生検時の感想です。私のお尻は不感症？
http://bluekobaton.seesaa.net/article/392670829.html
経直腸プラス静脈麻酔がよさそうな気がしますが・・・・。
http://www.higashi-totsuka.com/clinical_dept/urology/urology-explanation_003.html
> totomodさん
>>プローブを突っ込むときと、直腸内でグリグリ動かす時が痛かったです。麻酔注射等はなく、クリームを塗る方式でした。クリームに麻酔が入っているとのことだったのですが、単に超音波プローブを入れやすくするための潤滑剤の目的が主なのかなと思いました。コバトンさんが記載されたように「皮膚麻酔は一般的な皮膚では効かない」ということなのでしょうか。
検査時に塗布されたクリームは、検査医師からは麻酔薬ですとは言われませんでした。
塗られてすぐに検査が開始されましたので、潤滑目的とかってに思い込んでいました。
局部麻酔薬の情報はこのサイトを参考にしました
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/analg-nach-bloc.html
ブルーコバトンのブログへ、よくコメントを頂き有難うございます。
私の針生検時の感想です。私のお尻は不感症？
http://bluekobaton.seesaa.net/article/392670829.html
経直腸プラス静脈麻酔がよさそうな気がしますが・・・・。
http://www.higashi-totsuka.com/clinical_dept/urology/urology-explanation_003.html
> totomodさん
>>プローブを突っ込むときと、直腸内でグリグリ動かす時が痛かったです。麻酔注射等はなく、クリームを塗る方式でした。クリームに麻酔が入っているとのことだったのですが、単に超音波プローブを入れやすくするための潤滑剤の目的が主なのかなと思いました。コバトンさんが記載されたように「皮膚麻酔は一般的な皮膚では効かない」ということなのでしょうか。
検査時に塗布されたクリームは、検査医師からは麻酔薬ですとは言われませんでした。
塗られてすぐに検査が開始されましたので、潤滑目的とかってに思い込んでいました。
局部麻酔薬の情報はこのサイトを参考にしました
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/analg-nach-bloc.html
特に一大決心をしたわけではなかったんですね。
後遺症がなくて良かったです。
生検に怯える人達にとっては
全身麻酔で受けられる事を知りましたので朗報ですね。
後遺症がなくて良かったです。
生検に怯える人達にとっては
全身麻酔で受けられる事を知りましたので朗報ですね。
生検を全身麻酔でやった小心者は、私くらいのようですね。
特に一大決心をしたわけでもなく、とにかく一番痛くない方法を選んだまでです。
下半身麻酔の注射針すら、忌避した次第です。
特に一大決心をしたわけでもなく、とにかく一番痛くない方法を選んだまでです。
下半身麻酔の注射針すら、忌避した次第です。
生検の話が出ているようなので投稿します。
生検は今年2月、1泊経直腸式で行いました。当時、自分はがんではないと高をくくっていて、早く終わればよいなどと考えていましたので、その時のメモなど取らず、あまり詳細には覚えていないのですが。
痛みについては、超音波プローブを突っ込むときと、直腸内でグリグリ動かす時が痛かったです。麻酔注射等はなく、クリームを塗る方式でした。クリームに麻酔が入っているとのことだったのですが、単に超音波プローブを入れやすくするための潤滑剤の目的が主なのかなと思いました。コバトンさんが記載されたように「皮膚麻酔は一般的な皮膚では効かない」ということなのでしょうか。
プローブを挿入されるときは、無意識に肛門が異物侵入を拒絶して固く閉ざされたようでした。リラックスしようと思っても力が入ってしますのです。医師も入れにくかっただろうし、私も苦痛でした。まさに「うっうー」と呻いていました。
SANZOKUさんのブログで確か、「肛門をプローブに対して突き出すようにすればよい」と学んだものですから、その後のS医科大の経直腸超音波検査では、そのようにしてみたら、幾分、肛門の緊張が取れうまくいったような気がします。
一方、針挿入時はあまり痛みを感じませんでした。他の方と同様に「前立腺には神経がないから痛みは感じない」と言われておりまして、なるほどあまり痛くないのだなと納得していました。ただ、体に響く嫌な感覚はあったと思います。
8本生検でしたが、右が終わった、あと、4本、3本・・・早く終わらないかな、と数えていました。
その後の出血は便は初回だけ、排尿は2日目ぐらいから排尿の初期だけ微量の出血があり、完全に止まるまで1月ぐらいかかりました。
生検は今年2月、1泊経直腸式で行いました。当時、自分はがんではないと高をくくっていて、早く終わればよいなどと考えていましたので、その時のメモなど取らず、あまり詳細には覚えていないのですが。
痛みについては、超音波プローブを突っ込むときと、直腸内でグリグリ動かす時が痛かったです。麻酔注射等はなく、クリームを塗る方式でした。クリームに麻酔が入っているとのことだったのですが、単に超音波プローブを入れやすくするための潤滑剤の目的が主なのかなと思いました。コバトンさんが記載されたように「皮膚麻酔は一般的な皮膚では効かない」ということなのでしょうか。
プローブを挿入されるときは、無意識に肛門が異物侵入を拒絶して固く閉ざされたようでした。リラックスしようと思っても力が入ってしますのです。医師も入れにくかっただろうし、私も苦痛でした。まさに「うっうー」と呻いていました。
SANZOKUさんのブログで確か、「肛門をプローブに対して突き出すようにすればよい」と学んだものですから、その後のS医科大の経直腸超音波検査では、そのようにしてみたら、幾分、肛門の緊張が取れうまくいったような気がします。
一方、針挿入時はあまり痛みを感じませんでした。他の方と同様に「前立腺には神経がないから痛みは感じない」と言われておりまして、なるほどあまり痛くないのだなと納得していました。ただ、体に響く嫌な感覚はあったと思います。
8本生検でしたが、右が終わった、あと、4本、3本・・・早く終わらないかな、と数えていました。
その後の出血は便は初回だけ、排尿は2日目ぐらいから排尿の初期だけ微量の出血があり、完全に止まるまで1月ぐらいかかりました。
コバトンさん。しばらくです。
私には痛さの原因はよく分かりませんが、
痛みの質はある程度分かります。
皮や筋肉に針が刺さって痛いと言うのとは異なります。
ズドンと身体の芯に響く痛さです。
柔道、鉄棒、バイク、バドミントンなど生涯で骨折６回以上ですが、
その瞬間顔から火が出る痛さです。
身体の芯に響くので、う～んと呻いてしまいます。
生検は顔から火は出ませんが、
同じく芯にズドンと響くので
「う～ん・・・」という具合に呻きます。
従って「１０回連続して骨折したような苦しみと疲労感であった」と表現しました。
もう少しビジュアルに表現すると
キリキリ→チリチリと痛みが走る→バチン→ズドンと痛みが突き上げる
→「う～ん・・・」と唸る→左足がわなわなと動く。
何故左足かって？ それは分かりません。
これを１０回繰り返すのです。
このことから想像するに前立腺に神経がないというのは疑わしく思います。
さもなければ直腸に神経があるのでしょうか？？
追伸
少し思い出したことがあります。
生検の際にはキリキリキリと音がして、それに引き継いでバチンと音がするのです。
そのキリキリ音がする際に何やらチクチクする痛みを感じるのです。
この段階で針はある程度刺さっているのでしょうか？
ズドンはバチンと同じタイミングで来ます。
皆さんもこのタイミングでこうした痛みを感じておられるのでしょうか？
...(続きを読む)
私には痛さの原因はよく分かりませんが、
痛みの質はある程度分かります。
皮や筋肉に針が刺さって痛いと言うのとは異なります。
ズドンと身体の芯に響く痛さです。
柔道、鉄棒、バイク、バドミントンなど生涯で骨折６回以上ですが、
その瞬間顔から火が出る痛さです。
身体の芯に響くので、う～んと呻いてしまいます。
生検は顔から火は出ませんが、
同じく芯にズドンと響くので
「う～ん・・・」という具合に呻きます。
従って「１０回連続して骨折したような苦しみと疲労感であった」と表現しました。
もう少しビジュアルに表現すると
キリキリ→チリチリと痛みが走る→バチン→ズドンと痛みが突き上げる
→「う～ん・・・」と唸る→左足がわなわなと動く。
何故左足かって？ それは分かりません。
これを１０回繰り返すのです。
このことから想像するに前立腺に神経がないというのは疑わしく思います。
さもなければ直腸に神経があるのでしょうか？？
追伸
少し思い出したことがあります。
生検の際にはキリキリキリと音がして、それに引き継いでバチンと音がするのです。
そのキリキリ音がする際に何やらチクチクする痛みを感じるのです。
この段階で針はある程度刺さっているのでしょうか？
ズドンはバチンと同じタイミングで来ます。
皆さんもこのタイミングでこうした痛みを感じておられるのでしょうか？
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私も、系直腸式の生検はクリーム塗り塗りでしたが、針を刺すときは痛みはあまり無く、超音波の器具を動かす時がめっぽう痛かったです、最後に出血を止めるのに脱脂綿をぐりぐり、あれがたまらず痛かったです。
多部位生検の時は下半身麻酔だったのでまったく痛みは無かったですがあの下半身がまったく自分のものではない感じは気持ちが悪いですね、尿道のカテーテルを抜く時は麻酔が切れてるので少し痛かったです。kimimikiさん、夏のひまわりはたくましく太陽に向かって大きくなりますね、私の庭にも今年ミニひまわりの種をまきました。来年が楽しみです。
多部位生検の時は下半身麻酔だったのでまったく痛みは無かったですがあの下半身がまったく自分のものではない感じは気持ちが悪いですね、尿道のカテーテルを抜く時は麻酔が切れてるので少し痛かったです。kimimikiさん、夏のひまわりはたくましく太陽に向かって大きくなりますね、私の庭にも今年ミニひまわりの種をまきました。来年が楽しみです。
> SANZOKUさん 皆様
直腸や前立腺は痛みを感じる神経が少ないため、経直腸検査による針生検はあまり痛くないものと誤解していました。それと、表面麻酔は一般的な皮膚では効かないとも聞いたこともあります。
思い出せば、私の主治医は針生検（経直腸）の痛さは人それぞれですと言っていました。
私は幸運にも、採血時の針を刺す痛さ以下でしたが、痛い、痛くないは人で何が違うのでしょうか？痛みを感じる細胞の数・・・・。
http://www.tmd.ac.jp/med/uro/practice/cure/biopsy.html
直腸や前立腺は痛みを感じる神経が少ないため、経直腸検査による針生検はあまり痛くないものと誤解していました。それと、表面麻酔は一般的な皮膚では効かないとも聞いたこともあります。
思い出せば、私の主治医は針生検（経直腸）の痛さは人それぞれですと言っていました。
私は幸運にも、採血時の針を刺す痛さ以下でしたが、痛い、痛くないは人で何が違うのでしょうか？痛みを感じる細胞の数・・・・。
http://www.tmd.ac.jp/med/uro/practice/cure/biopsy.html