非再発率統計を整理してみました
投稿者:moto 投稿日:2015/02/16(月) 20:54:00 No.1
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非再発率の統計に関する情報提供、データ解釈、統計手法の精査等々、内容的にかなり専門的かつ高レベルの話題のため、全てを理解することはできませんでしたが、私なりに勉強をさせて頂き、大いに知見を深めることができ感謝しています。「論文・詳細スレッド」が新たに立ち上がり、親掲示板を賑わせていた医療統計の話題もそろそろ一段落つきつつある感じがしています。そこで、私なりに今一度、話題を整理してみました。
（１） 感想：根治率や治癒率ではなく、例えば「5年非再発生存率」という言葉や定義を用いざるを得ないこと自体、癌が手強い相手であり、現状の癌治療技術・医学が癌克服への道未だ半ばであることを痛感しています。
（２） 非再発率統計の利点：(i)各医療機関・医師の治療レベルの「現状」を客観的に把握できるため、我々癌患者は適格な医療機関・医師・治療法を選択できる、(ii) 商目的あるいは業績目的で、各医療機関・医師は統計データを有効に活用できる。
（３） 非再発率統計の欠点： (i)上記(2)(i)項の反意として、我々は、最適医療機関・医師・治療法選択で右往左往し、ある意味での癌難民になりかねない、(ii)上記(2)(ii)との関連で、医療機関・医師がポイントアップを狙い、人為的な統計操作をする疑いが無きにしもあらず（データの信頼性・捏造）、(iii)非再発率統計は現状の「医療技術のレベル」を統計的に表現しているだけであり、「医学」の進歩への貢献に資するものではない。さらに、治療の選択・代替え医療・副作用等で日々深刻な問題に直面している我々掲示板を利用する多くの罹患者にとっては、非再発統計の数値から得る物は極めて少ない。
「医学と医療」は「理学と工学」に似ており、前者（医学、理学）は「何故？(Why?)」に対する答えを探すことにより進歩発展する。一方、後者（医療、工学）は「どのようにして？(How?)」を基本理念として進歩発展する。医療現場においては「何故?」への答えが見つからなくても、「経験と工夫(How)」により患者を治癒できれば、それでOK!!
（４） 非再発率統計における疑問(Why?)： 話を簡単にするために「100名の高リスク患者に治療を行った結果、5年後非再発率が80％であった、すなわち、5年後に20名が不幸にして再発してしまった」と仮定し、以下に私が抱いている疑問を整理しておきます。(i) この20名が5年後に再発する運命にあることが治療直後に(暗に)確定してしまっているのでしょうか? そうとは思えないのですが… (ii)高リスク群に限定しての治療にもかかわらず、何故(Why)、ある患者には再発がなく、別のある患者には再発があるのでしょうか? （PSA値、GS、病期、リスク等を用いた、この疑問に対する医学的（科学的）明快な回答は未だ無いと思います）[注：ホルモン療法を継続した際に問題となる「再燃に至る期間」も個人差が大きく、GS>8の高リスク患者でも、10年以上に渡り再燃に至ることの無いケースも多々報告されています。再燃期間に関するこの大きな「個人差」についても、未だ明確な科学的(医学的)根拠が示されていない]、(iii)治療から5年の間で、どのような要素が、再発・非再発を左右するのでしょうか? 治療後の個々人の生活様式、食生活、精神状態(交感神経・副交感神経のバランス)、B/T/NK/NKT細胞等の免疫系、人種、等々の個人差が再発・非再発や再燃に大きく影響を持つと思うのですが・・・。
（５） 非再発率に関する医療統計情報は、患者にとって、医療機関の選定等、受動的(受け身)な作用しかありませんが、上記の疑問に科学的なメスを入れることができれば、個々の患者・医師は、これらの情報・知見を基に能動的に行動することにより、たとえ「現状の医療技術レベルでの非再発率が80％」であっても、この数値を有意に高めることができると確信しています。
テストステロン欠乏により生じるアンドロゲン産生前立腺癌への変異やCYP17酵素阻害機序に関する知見、そして、これらの知見に基づき開発されたアビラテロン（ザイティガ）等新薬の登場は、従来の前立腺癌治療にパラダイムシフトを起こしつつあるとも言われています。前立腺癌の再発・再燃機序に関する医学的・科学的研究成果の進展とこれに基づく新薬・新医療技術が、これからの数年で大きく進展するであろうことを期待すると共に確信しています。
（１） 感想：根治率や治癒率ではなく、例えば「5年非再発生存率」という言葉や定義を用いざるを得ないこと自体、癌が手強い相手であり、現状の癌治療技術・医学が癌克服への道未だ半ばであることを痛感しています。
（２） 非再発率統計の利点：(i)各医療機関・医師の治療レベルの「現状」を客観的に把握できるため、我々癌患者は適格な医療機関・医師・治療法を選択できる、(ii) 商目的あるいは業績目的で、各医療機関・医師は統計データを有効に活用できる。
（３） 非再発率統計の欠点： (i)上記(2)(i)項の反意として、我々は、最適医療機関・医師・治療法選択で右往左往し、ある意味での癌難民になりかねない、(ii)上記(2)(ii)との関連で、医療機関・医師がポイントアップを狙い、人為的な統計操作をする疑いが無きにしもあらず（データの信頼性・捏造）、(iii)非再発率統計は現状の「医療技術のレベル」を統計的に表現しているだけであり、「医学」の進歩への貢献に資するものではない。さらに、治療の選択・代替え医療・副作用等で日々深刻な問題に直面している我々掲示板を利用する多くの罹患者にとっては、非再発統計の数値から得る物は極めて少ない。
「医学と医療」は「理学と工学」に似ており、前者（医学、理学）は「何故？(Why?)」に対する答えを探すことにより進歩発展する。一方、後者（医療、工学）は「どのようにして？(How?)」を基本理念として進歩発展する。医療現場においては「何故?」への答えが見つからなくても、「経験と工夫(How)」により患者を治癒できれば、それでOK!!
（４） 非再発率統計における疑問(Why?)： 話を簡単にするために「100名の高リスク患者に治療を行った結果、5年後非再発率が80％であった、すなわち、5年後に20名が不幸にして再発してしまった」と仮定し、以下に私が抱いている疑問を整理しておきます。(i) この20名が5年後に再発する運命にあることが治療直後に(暗に)確定してしまっているのでしょうか? そうとは思えないのですが… (ii)高リスク群に限定しての治療にもかかわらず、何故(Why)、ある患者には再発がなく、別のある患者には再発があるのでしょうか? （PSA値、GS、病期、リスク等を用いた、この疑問に対する医学的（科学的）明快な回答は未だ無いと思います）[注：ホルモン療法を継続した際に問題となる「再燃に至る期間」も個人差が大きく、GS>8の高リスク患者でも、10年以上に渡り再燃に至ることの無いケースも多々報告されています。再燃期間に関するこの大きな「個人差」についても、未だ明確な科学的(医学的)根拠が示されていない]、(iii)治療から5年の間で、どのような要素が、再発・非再発を左右するのでしょうか? 治療後の個々人の生活様式、食生活、精神状態(交感神経・副交感神経のバランス)、B/T/NK/NKT細胞等の免疫系、人種、等々の個人差が再発・非再発や再燃に大きく影響を持つと思うのですが・・・。
（５） 非再発率に関する医療統計情報は、患者にとって、医療機関の選定等、受動的(受け身)な作用しかありませんが、上記の疑問に科学的なメスを入れることができれば、個々の患者・医師は、これらの情報・知見を基に能動的に行動することにより、たとえ「現状の医療技術レベルでの非再発率が80％」であっても、この数値を有意に高めることができると確信しています。
テストステロン欠乏により生じるアンドロゲン産生前立腺癌への変異やCYP17酵素阻害機序に関する知見、そして、これらの知見に基づき開発されたアビラテロン（ザイティガ）等新薬の登場は、従来の前立腺癌治療にパラダイムシフトを起こしつつあるとも言われています。前立腺癌の再発・再燃機序に関する医学的・科学的研究成果の進展とこれに基づく新薬・新医療技術が、これからの数年で大きく進展するであろうことを期待すると共に確信しています。
「非再発率統計の整理」読みました
投稿者:GANBA-SETA 投稿日:2015/02/18(水) 09:15:44 No.2
「再発統計の整理」読ませていただきました。
よくまとめられていて、分かりやすかったです。
仰る通り、罹患者サイドからすれば、「非再発率統計」を含めまして、
医療統計から得られるものは少ないですね。
なぜかな、と考えますと、医療統計は医療関係向けに作成されており、
決して患者サイドに立って作成されていないからだと思いますね。
一部の無感情な医師が「この状態だと、５年もつかどうかですね。」と、
言うセリフや、標準治療では云々、というセリフの根拠として、
責任回避のように使われることもありますよね。
きっちり計画されてとられたデータ以外の医療統計は、
かなりの誤差(バラツキ）を含んでいるものと考えて間違いないですね。
本来はプラス・マイナス何年とか、プラス・マイナス何％と、範囲を表記すべきですが、
一般に公開されている資料は、表記されていないことが普通ですね。
また、有意差を出すために、誤差（バラツキ）を小さくする条件を探し出そうとして、
本来実施されている治療条件から、いくつもの条件をはずし、
やっと有意差を出して、発表されている論文もありますね。
この様な論文作成のための医療統計は、
本来実施されている治療とはかけ離れたものになり、患者サイドからすれば、
今時は、そのような治療を受けることがないので、何の意味もありませんよね。
また、過去の治療実績に基づいた統計データの解析で、
有意差があったとしても、昨今の医療技術の進歩に合わないことも多く、
罹患者が、一般に公開されている過去の実績に基づく医療統計を利用する意味としては、
今から治療を受けようと思う病院で、この医療統計データより、
どれくらい進歩した治療を受けることができるのかを、
確認するのに使うことぐらいではないでしょうか。
では、罹患者サイドから見て信頼できる医療統計データは、
...(続きを読む)
よくまとめられていて、分かりやすかったです。
仰る通り、罹患者サイドからすれば、「非再発率統計」を含めまして、
医療統計から得られるものは少ないですね。
なぜかな、と考えますと、医療統計は医療関係向けに作成されており、
決して患者サイドに立って作成されていないからだと思いますね。
一部の無感情な医師が「この状態だと、５年もつかどうかですね。」と、
言うセリフや、標準治療では云々、というセリフの根拠として、
責任回避のように使われることもありますよね。
きっちり計画されてとられたデータ以外の医療統計は、
かなりの誤差(バラツキ）を含んでいるものと考えて間違いないですね。
本来はプラス・マイナス何年とか、プラス・マイナス何％と、範囲を表記すべきですが、
一般に公開されている資料は、表記されていないことが普通ですね。
また、有意差を出すために、誤差（バラツキ）を小さくする条件を探し出そうとして、
本来実施されている治療条件から、いくつもの条件をはずし、
やっと有意差を出して、発表されている論文もありますね。
この様な論文作成のための医療統計は、
本来実施されている治療とはかけ離れたものになり、患者サイドからすれば、
今時は、そのような治療を受けることがないので、何の意味もありませんよね。
また、過去の治療実績に基づいた統計データの解析で、
有意差があったとしても、昨今の医療技術の進歩に合わないことも多く、
罹患者が、一般に公開されている過去の実績に基づく医療統計を利用する意味としては、
今から治療を受けようと思う病院で、この医療統計データより、
どれくらい進歩した治療を受けることができるのかを、
確認するのに使うことぐらいではないでしょうか。
では、罹患者サイドから見て信頼できる医療統計データは、
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医療統計データについて GANBA-SETA 様への質問
投稿者:眞 投稿日:2015/02/18(水) 12:59:42 No.3
GANBA-SETA 様 「「非再発率統計の整理」読みました」の投稿、興味深く読みました。
これに関連して何点か質問があります。お答えいただければ、幸いです。
>過去の治療実績に基づいた統計データの解析で、有意差があったとしても、
>昨今の医療技術の進歩に合わないことも多く、
と書かれていますが、過去の投稿と若干矛盾するところあるかと思い質問いたします。
PCRSG High-Risk抜粋
https://sen-you.boy.jp/bbs/main/index.cgi?res=5234
では以下のように書かれています。
「日本でも同様でしょうが、各治療とも施設、グループ間のバラツキがかなりあります。やはりハイリスクになれば、｢EBRT+Seede+ADT｣(トリモダリティ）の成績が良く、手術は避けた方が賢明であることが分かります。
ハイリスクであっても、トリモダリティのトップクラスの実績では、非再燃（非再発）は、１０年越えで９０％を上回っています。」
PCRSGのデータは私が
https://sen-you.boy.jp/bbs/main/index.cgi?res=5382
に投稿しましたように査読有の学術誌に掲載された論文のメタデータ解析です。（サイトのほうは2000年から2012年、論文は2000年から2010年の論文）
このデータに準拠し、トリモダリティの優位性をいっているのは先の発言と少し違うかなと思いました。
先の引用の後、こう書かれています。
「罹患者が、一般に公開されている過去の実績に基づく医療統計を利用する意味としては、今から治療を受けようと思う病院で、この医療統計データより、どれくらい進歩した治療を受けることができるのかを、確認するのに使うことぐらいではないでしょうか。」
「PCRSG High-Risk抜粋」の投稿時は論文のデータの意義をある程度認められていて、その後、考えが変わられたのでしょうか。
そうでないとしたら、10年以上前の古いデータのメタデータ解析を元に治療法の選択の参考の投稿、あるいは「医療統計を利用する意味」はないけれど、参考までの投稿となり、不思議な感じです。
もうひとつの質問は医療機関がサイトに出しているPSA非再発率の値、あるいはPSA非再発率のグラフ等の治療成績に関しては、どのようにお考えですか。
論文より新しいので、信頼できるとお考えですか。
...(続きを読む)
これに関連して何点か質問があります。お答えいただければ、幸いです。
>過去の治療実績に基づいた統計データの解析で、有意差があったとしても、
>昨今の医療技術の進歩に合わないことも多く、
と書かれていますが、過去の投稿と若干矛盾するところあるかと思い質問いたします。
PCRSG High-Risk抜粋
https://sen-you.boy.jp/bbs/main/index.cgi?res=5234
では以下のように書かれています。
「日本でも同様でしょうが、各治療とも施設、グループ間のバラツキがかなりあります。やはりハイリスクになれば、｢EBRT+Seede+ADT｣(トリモダリティ）の成績が良く、手術は避けた方が賢明であることが分かります。
ハイリスクであっても、トリモダリティのトップクラスの実績では、非再燃（非再発）は、１０年越えで９０％を上回っています。」
PCRSGのデータは私が
https://sen-you.boy.jp/bbs/main/index.cgi?res=5382
に投稿しましたように査読有の学術誌に掲載された論文のメタデータ解析です。（サイトのほうは2000年から2012年、論文は2000年から2010年の論文）
このデータに準拠し、トリモダリティの優位性をいっているのは先の発言と少し違うかなと思いました。
先の引用の後、こう書かれています。
「罹患者が、一般に公開されている過去の実績に基づく医療統計を利用する意味としては、今から治療を受けようと思う病院で、この医療統計データより、どれくらい進歩した治療を受けることができるのかを、確認するのに使うことぐらいではないでしょうか。」
「PCRSG High-Risk抜粋」の投稿時は論文のデータの意義をある程度認められていて、その後、考えが変わられたのでしょうか。
そうでないとしたら、10年以上前の古いデータのメタデータ解析を元に治療法の選択の参考の投稿、あるいは「医療統計を利用する意味」はないけれど、参考までの投稿となり、不思議な感じです。
もうひとつの質問は医療機関がサイトに出しているPSA非再発率の値、あるいはPSA非再発率のグラフ等の治療成績に関しては、どのようにお考えですか。
論文より新しいので、信頼できるとお考えですか。
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私見ながら・・・
投稿者:ひげの父さん 投稿日:2015/02/18(水) 17:15:22 No.4
腺友倶楽部の入会者は90人に達したので、まずは100人！という目標数字も
来月あたりには達成できそうになってきました。
今月に入ってからも10数通のお申込をいただきましたが、
この掲示板の感想を書いてくださった方もあります。要旨はこんなところです。
～「腺友ネット」の掲示板は、最近学術っぽいものばかりなので、
誰もが参加しやすいように配慮をお願いします。～
これは私も懸念していることですが、掲示板（親ボード）をご覧の皆さんは、
前立腺がんに対してほとんど白紙に近い予備知識の方もおられるので、
私以上にそのような印象を受けられているのかも知れません。
「論文・詳細スレッド」というのを立ちあげて、大きな流れとしては
始めての方にも書きこんでいただきやすくしたつもりですが、
このたびの眞さんの書き込みを見て、まだ少し問題点が残ってしまったように感じています。
親ボードに、概要を記すということは守られているようですが、
眞さん自身はお気づきでないようですが、このような「質問」はどこか刃先の尖った印象がありますね。
学術的な論争というのは、それなりの閉じられた社会では正しいことだと思いますが、
多くの方に開かれた掲示板の雰囲気とは、どうも似つかわしくありません。
眞さんのような「質問」にまともに答えようと思えば、かなりの労力を要することは目に見えていますし、
そのやりとりに興味のある方もごく限られてしまうので、いくら由緒正しきやり取りが行われたとしても、
これを嫌がり、煙たがる人のほうが、おそらく多いだろうと思っています。
親ボードでないのが、せめてもの救いですが、「論文・詳細スレッド」というのも、
医療関係者の閉じられた世界ではありませんので、お手柔らかにといいましょうか、
相手にも逃げ道を残すだけの配慮と、ソフトな言い回しは常に必要だと思のです。
私は「前立腺がん：MEMO」に、論文紹介なども（多くは判り易く要約しているつもりですが）
遡ればずいぶんたくさん書いてきましたが、
「エビデンスの不確実な情報や古い情報も混じっています。取り扱いにご注意ください。」
という注記をサイトの冒頭に入れており、
...(続きを読む)
来月あたりには達成できそうになってきました。
今月に入ってからも10数通のお申込をいただきましたが、
この掲示板の感想を書いてくださった方もあります。要旨はこんなところです。
～「腺友ネット」の掲示板は、最近学術っぽいものばかりなので、
誰もが参加しやすいように配慮をお願いします。～
これは私も懸念していることですが、掲示板（親ボード）をご覧の皆さんは、
前立腺がんに対してほとんど白紙に近い予備知識の方もおられるので、
私以上にそのような印象を受けられているのかも知れません。
「論文・詳細スレッド」というのを立ちあげて、大きな流れとしては
始めての方にも書きこんでいただきやすくしたつもりですが、
このたびの眞さんの書き込みを見て、まだ少し問題点が残ってしまったように感じています。
親ボードに、概要を記すということは守られているようですが、
眞さん自身はお気づきでないようですが、このような「質問」はどこか刃先の尖った印象がありますね。
学術的な論争というのは、それなりの閉じられた社会では正しいことだと思いますが、
多くの方に開かれた掲示板の雰囲気とは、どうも似つかわしくありません。
眞さんのような「質問」にまともに答えようと思えば、かなりの労力を要することは目に見えていますし、
そのやりとりに興味のある方もごく限られてしまうので、いくら由緒正しきやり取りが行われたとしても、
これを嫌がり、煙たがる人のほうが、おそらく多いだろうと思っています。
親ボードでないのが、せめてもの救いですが、「論文・詳細スレッド」というのも、
医療関係者の閉じられた世界ではありませんので、お手柔らかにといいましょうか、
相手にも逃げ道を残すだけの配慮と、ソフトな言い回しは常に必要だと思のです。
私は「前立腺がん：MEMO」に、論文紹介なども（多くは判り易く要約しているつもりですが）
遡ればずいぶんたくさん書いてきましたが、
「エビデンスの不確実な情報や古い情報も混じっています。取り扱いにご注意ください。」
という注記をサイトの冒頭に入れており、
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眞 さん
投稿者:GANBA-SETA 投稿日:2015/02/18(水) 18:00:49 No.5
１ ．PCRSG High-Risk抜粋の件
この資料でも基本的にはバラツキが大きいため、大枠での見方しかできませんが、
当方が受けましたトリモダリティのデータに、興味がありましたので、
その印象を記載したという程度です。
２．非再発資料の件
各医療機関のバラツキがかなり有りそうだと分かってきましたので、
自分なりに信頼できるデータは、信頼したいと思っています。
この思いは、今のところは主観的なものですので、
投稿したり、議論したりする根拠はありません。
３．ＰＣＲＳＧ資料の件
パワーポイントの資料ですが、よろしければ、
眞さんのＨＰのＥメール先へ送りましょうか。
今の当方の思いは、きっちり計画されて実施された医療統計以外につきましては、
やはりバラツキ（誤差）が大きいと感じていますので、参考までと考えています。
バラツキについては、同じ治療法でも、次のような大きなバラツキが考えられます。
医師に関するバラツキだけでも、例えば、力量のバラツキ、病院間のバラツキ、
団体間のバラツキ、国別のバラツキ等、その他医療機器、医療施設、スタッフ、
法律上の制限、地域別等々、すべてがバラツキの要因ですので、
PCRSGの資料のように、対象を広げるに従って当然バラツキは大きくなり、
大枠でしか分からない資料になりますね。
バラツキを少なくする方法のひとつは、条件を絞って行くことですが、
その意味では、
先生個人のデータはバラツキが小さいデータのひとつと言うことになりますね。
この資料でも基本的にはバラツキが大きいため、大枠での見方しかできませんが、
当方が受けましたトリモダリティのデータに、興味がありましたので、
その印象を記載したという程度です。
２．非再発資料の件
各医療機関のバラツキがかなり有りそうだと分かってきましたので、
自分なりに信頼できるデータは、信頼したいと思っています。
この思いは、今のところは主観的なものですので、
投稿したり、議論したりする根拠はありません。
３．ＰＣＲＳＧ資料の件
パワーポイントの資料ですが、よろしければ、
眞さんのＨＰのＥメール先へ送りましょうか。
今の当方の思いは、きっちり計画されて実施された医療統計以外につきましては、
やはりバラツキ（誤差）が大きいと感じていますので、参考までと考えています。
バラツキについては、同じ治療法でも、次のような大きなバラツキが考えられます。
医師に関するバラツキだけでも、例えば、力量のバラツキ、病院間のバラツキ、
団体間のバラツキ、国別のバラツキ等、その他医療機器、医療施設、スタッフ、
法律上の制限、地域別等々、すべてがバラツキの要因ですので、
PCRSGの資料のように、対象を広げるに従って当然バラツキは大きくなり、
大枠でしか分からない資料になりますね。
バラツキを少なくする方法のひとつは、条件を絞って行くことですが、
その意味では、
先生個人のデータはバラツキが小さいデータのひとつと言うことになりますね。
GANBA-SETA さんの質問に対する回答への返信
投稿者:眞 投稿日:2015/02/18(水) 19:09:22 No.6
まず、第一に謝らなければ、いけないのは、GANBA-SETA さんは医学論文すべてを否定されて、各医療機関のサイトの情報が新しいので、信頼すると思っていたことです。
今回、その誤解が解けました。以下項目毎に少し補足します。
１ ．PCRSG High-Risk抜粋の件
「手術は避けた方が賢明であることが分かります。」
というのが、手術を勧めないという助言でその根拠としてPCRSGのデータに依拠してのことと誤解していました。
「その印象を記載したという程度」ということが分かりました。
２．医療機関のサイトの情報について
「自分なりに信頼できるデータは、信頼したいと思っています」ということで、一律のお考えでないことが分かりました。
３．ＰＣＲＳＧ資料の件
誰でも、アクセスできるデータであれば、読んでみたいと思っての質問です。個別のセミナーで入手されたもので、特に出席しない人にも配布可という条件でしたら、是非、送付願います。
今回、その誤解が解けました。以下項目毎に少し補足します。
１ ．PCRSG High-Risk抜粋の件
「手術は避けた方が賢明であることが分かります。」
というのが、手術を勧めないという助言でその根拠としてPCRSGのデータに依拠してのことと誤解していました。
「その印象を記載したという程度」ということが分かりました。
２．医療機関のサイトの情報について
「自分なりに信頼できるデータは、信頼したいと思っています」ということで、一律のお考えでないことが分かりました。
３．ＰＣＲＳＧ資料の件
誰でも、アクセスできるデータであれば、読んでみたいと思っての質問です。個別のセミナーで入手されたもので、特に出席しない人にも配布可という条件でしたら、是非、送付願います。